正值2008年中國(guó)兩會(huì)召開(kāi)期間，柏林辦了一個(gè)關(guān)于毛主義與中國(guó)的研討會(huì)。主講人、維也納大學(xué)文浩博士（Dr. Wemheuer）就此向德國(guó)之聲談了他對(duì)一系列問(wèn)題的看法：毛澤東的社會(huì)理想為何失��？毛主義與今日中國(guó)是怎么一種關(guān)系？毛澤東和中國(guó)與傳統(tǒng)及與馬克思主義的關(guān)系究竟如何？今日中國(guó)有真正的共產(chǎn)黨人嗎？文浩先生的一些觀點(diǎn)也許對(duì)中國(guó)未來(lái)的政治改革和當(dāng)前的兩會(huì)也不無(wú)參考意義，比如中國(guó)是否能讓農(nóng)民和農(nóng)民工建立自己的協(xié)會(huì)的問(wèn)題。

　　“數(shù)以百萬(wàn)計(jì)的農(nóng)民被‘脫根’......引發(fā)了現(xiàn)在越來(lái)越激烈的階級(jí)斗爭(zhēng)”


　　德國(guó)之聲：毛澤東追求在發(fā)展中國(guó)家里建立另一種社會(huì)的理想。為什么他建立這么一個(gè)解放性的社會(huì)模式的試驗(yàn)失敗了呢？

　　文浩：這是個(gè)很復(fù)雜的問(wèn)題，需要很多人長(zhǎng)時(shí)間研究。我認(rèn)為，在毛澤東的時(shí)代，沒(méi)能成功地從根本上讓中國(guó)農(nóng)村現(xiàn)代化。大家知道，農(nóng)民雖然曾經(jīng)是革命和1949年革命勝利的基礎(chǔ)，但在中國(guó)共產(chǎn)黨獲得政權(quán)后，相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間里，農(nóng)民的生活狀況沒(méi)有什么變化，基本保持了50年代的水平，人均糧食消耗量也沒(méi)有變化。當(dāng)然，在衛(wèi)生、教育、工業(yè)化方面取得了一系列成績(jī)，但農(nóng)村的情況變化很小。70年代末時(shí)，中國(guó)人中還有80％的人是農(nóng)民，20％的人是城里人，這跟1949年的情況是一樣的。

　　德國(guó)之聲：可以說(shuō)毛主義對(duì)中國(guó)轉(zhuǎn)向資本主義模式反而起到了刺激作用嗎？

　　文浩：這也是個(gè)非常難的問(wèn)題。我個(gè)人認(rèn)為，中國(guó)1978年的改革開(kāi)放之所以能夠順利展開(kāi)，也跟文化大革命的失敗有關(guān)。從1966年開(kāi)始，中國(guó)發(fā)生了一個(gè)社會(huì)變化，年輕的大學(xué)生、工人等為文化大革命所激動(dòng)，但這種激情很快在派別斗爭(zhēng)中結(jié)束，直至武斗發(fā)生。我認(rèn)為，70年代中時(shí)，中國(guó)對(duì)仍然不間斷的革命宣傳感到疲勞了，于是在中國(guó)一旦產(chǎn)生了一種走向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，也可以說(shuō)是走向資本主義的傾向，它便得以相當(dāng)順利地展開(kāi)。當(dāng)然，改革的成功給毛澤東的事業(yè)畫(huà)上了問(wèn)號(hào)，許多農(nóng)民在80年代發(fā)現(xiàn)，沒(méi)有了人民公社，在國(guó)家土地上發(fā)展以家庭為基礎(chǔ)的經(jīng)濟(jì)，比以前要好得多。盡管如此，毛澤東的精神還經(jīng)常返回到今日中國(guó)，因?yàn)樵S多問(wèn)題今天仍然沒(méi)有得到解決。另外，一方面是一個(gè)資產(chǎn)階級(jí)、富裕階層的產(chǎn)生，另一方面是數(shù)以百萬(wàn)計(jì)的農(nóng)民被"脫根"，進(jìn)入城市去工作，于是不斷提出諸如平等這樣的問(wèn)題，引發(fā)了現(xiàn)在越來(lái)越激烈的階級(jí)斗爭(zhēng)。

　　“中國(guó)正在發(fā)展出一種類似于工人運(yùn)動(dòng)的東西來(lái)”


　　德國(guó)之聲：您提到“階級(jí)斗爭(zhēng)”。您認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在有階級(jí)存在嗎？

　　文浩：是的，社會(huì)差距之大，只有世界上少量國(guó)家可與之相比。這得到了基尼指數(shù)的證明。在中國(guó)，至少在相當(dāng)大的私有經(jīng)濟(jì)范圍里存在著沒(méi)有社會(huì)國(guó)家因素的資本主義，那里的流動(dòng)農(nóng)民工和婦女情況，人們只能跟19世紀(jì)的英國(guó)等歐洲資本主義國(guó)家相比。我覺(jué)得有意思的是，在毛澤東時(shí)代，每天都在宣傳千萬(wàn)不要忘記階級(jí)斗爭(zhēng)，這是國(guó)家作的宣傳，各種壞分子受到批判，成為受害者。而今天的情況完全相反。比如，中國(guó)共產(chǎn)黨完全不再用象"資本家"這樣的概念，而稱這些人為"企業(yè)家"�，F(xiàn)在有許多動(dòng)蕩從底層發(fā)生，農(nóng)民抗議他們的土地被拿走，退休者抗議退休金保險(xiǎn)機(jī)構(gòu)的欺騙行為，中國(guó)每天都發(fā)生各種抗議行為、罷工，中國(guó)公安部自己公布的數(shù)字說(shuō)有8萬(wàn)起發(fā)生在2006年（假如我沒(méi)有記錯(cuò)）。這些雖然是地方性質(zhì)的示威抗議，但現(xiàn)在我認(rèn)為在中國(guó)正在發(fā)展出一種類似于工人運(yùn)動(dòng)的東西來(lái)。

　　“中國(guó)共產(chǎn)黨拿出‘和諧’的口號(hào)，也可以理解為警告，警告不要損害這種和諧”

　　德國(guó)之聲：是工人運(yùn)動(dòng)，還是公民社會(huì)，怎么定義更好呢？這是毛澤東時(shí)代提的那種階級(jí)斗爭(zhēng)嗎？還是另外一種？

　　文浩：今天的沖突是以不同的方式展開(kāi)的。如果農(nóng)民工罷工，或者發(fā)生沖突，不一定非要理解成階級(jí)斗爭(zhēng)�，F(xiàn)在也有工人上街去示威抗議，他們舉著毛澤東的像，表示懷念毛澤東的時(shí)代。但我認(rèn)為，他們并不想原封不動(dòng)地回到那個(gè)時(shí)代去。而今天的國(guó)家試著抵消這種傾向。胡錦濤、溫家寶提出的和諧社會(huì)理念表明，國(guó)家要通過(guò)做工作，同時(shí)也通過(guò)壓制，把和諧引入這個(gè)社會(huì)，而這種和諧本身是被這個(gè)社會(huì)的矛盾所啃碎了的，令人難以置信的沖突潛力存在著。今天，中國(guó)共產(chǎn)黨拿出"和諧"的口號(hào)，也可以理解為警告，警告不要損害這種和諧。

　　“中國(guó)今天是一個(gè)主要按資本主義原則作用著的國(guó)家，但無(wú)論如何還是一個(gè)混合體制”


　　德國(guó)之聲：可以說(shuō)，中國(guó)今天是“滑”入了毛澤東當(dāng)年批判的資本主義中去了嗎，還是應(yīng)該怎么說(shuō)呢？

　　文浩：我想，毛澤東自己也無(wú)法設(shè)想，改革政策會(huì)帶來(lái)什么。在文化革命中，毛澤東就說(shuō)，如果鄧小平這樣的人掌了權(quán)，中國(guó)就會(huì)變成資本主義。而有意思的是，我們今天在中國(guó)這里看到一種復(fù)雜完整的結(jié)構(gòu)，那里多年來(lái)存在著的教育制度、醫(yī)療衛(wèi)生制度，按歐洲標(biāo)準(zhǔn)完全可以說(shuō)成是新自由主義的，極端市場(chǎng)化的，但另一方面，土地在中國(guó)始終還是國(guó)家所有的，農(nóng)民只得到使用權(quán)，還有很多工業(yè)和農(nóng)村企業(yè)始終在集體和國(guó)家的手中。我認(rèn)為，中國(guó)今天是一個(gè)主要按資本主義原則作用著的國(guó)家，但無(wú)論如何還是一個(gè)混合體制，還有國(guó)家控制的社會(huì)主義因素存在。我想，在70年代中的時(shí)候，毛澤東和那些極端主義者根本不可能想到今后的中國(guó)會(huì)是這個(gè)樣子的。

　　“毛澤東與其說(shuō)是被宣傳成共產(chǎn)黨人，還不如說(shuō)更多地被尊成國(guó)家的創(chuàng)建者”

　　德國(guó)之聲：1978年中國(guó)發(fā)生了一個(gè)轉(zhuǎn)折。今年中國(guó)隆重紀(jì)念這個(gè)轉(zhuǎn)折－改革開(kāi)放－30周年。那是與毛主義、毛澤東思想決裂呢，還是繼承呢，還是一種混合？

　　文浩：中國(guó)共產(chǎn)黨當(dāng)時(shí)面對(duì)一個(gè)問(wèn)題：如何對(duì)待毛澤東的遺產(chǎn)。人們沒(méi)有象蘇聯(lián)當(dāng)時(shí)那樣，也就是說(shuō)在斯大林之后，給予完全的否定，就象赫魯曉夫60年代時(shí)做的那樣。黨決定采用一種總體的解決方法，他們說(shuō)：毛澤東思想仍然是重要的，但它的內(nèi)容，它在當(dāng)時(shí)的意義，應(yīng)由黨自己來(lái)定義。在實(shí)際上，尤其在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，離開(kāi)了毛澤東的制度，取消人民公社，展開(kāi)經(jīng)濟(jì)局部私有化，但有些毛澤東思想，如黨的群眾路線，讓政策與群眾利益結(jié)合起來(lái)，有些口號(hào)，比如為人民服務(wù)，一些毛澤東的口號(hào)保留了下來(lái)。今天在中國(guó)仍然是這樣，在大學(xué)里有毛澤東思想的必修課。但我認(rèn)為，從整體上看，人們用另外的內(nèi)容來(lái)裝填了毛澤東思想。但是，毛澤東作為政治合法化的形象，對(duì)中國(guó)的黨來(lái)說(shuō)還是非常重要的，所以中國(guó)共產(chǎn)黨不說(shuō)：我們完全告別這一遺產(chǎn)，在中國(guó)的宣傳中，我的感覺(jué)是，毛澤東與其說(shuō)是被宣傳成共產(chǎn)黨人，一個(gè)在文化革命中做了錯(cuò)事的人，還不如說(shuō)更多地被尊成國(guó)家的創(chuàng)建者，我今天在中國(guó)的宣傳中更多看到的是一種民族主義的背景。

　　“如果今天問(wèn)中國(guó)人對(duì)毛澤東的看法，那是有很大差別的”

　　德國(guó)之聲：有中國(guó)理論家認(rèn)為，毛澤東思想是今日中國(guó)的淵源，而非本源。您同意這種說(shuō)法嗎？

　　文浩：我基本上同意。這個(gè)問(wèn)題讓我感興趣的方面是，為什么中國(guó)共產(chǎn)黨現(xiàn)在不完全告別毛澤東。這有幾方面的原因。一方面，如上所述，中國(guó)共產(chǎn)黨需要一種合法性，另外，毛澤東在歷史分析方面也起著重要作用，比如人們說(shuō)，對(duì)大躍進(jìn)或者文化大革命，毛澤東須承擔(dān)責(zé)任。但中國(guó)共產(chǎn)黨后來(lái)也從中獲得了經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，于是它說(shuō)，這些事件是有錯(cuò)誤的，但這并不妨礙黨的合法性。當(dāng)然了，如果今天問(wèn)中國(guó)人對(duì)毛澤東的看法，那是有很大差別的。我認(rèn)為，許多年輕人跟毛澤東之間的關(guān)系相對(duì)較少，在年紀(jì)大些的人那里，比如說(shuō)，我在河南1959年至1961年間饑餓非常嚴(yán)重的地方，我從農(nóng)民那里聽(tīng)到的，對(duì)毛澤東很少有什么好的看法，如果跟東北剛失業(yè)的工人談，他們幾個(gè)月沒(méi)有得到工資了，他們就完全可能對(duì)毛澤東時(shí)代表示好感，那個(gè)還有國(guó)家保證的鐵飯碗的時(shí)代。這也是為什么一些出租車司機(jī)掛著毛澤東像章，貼著毛澤東畫(huà)像的原因，我覺(jué)得，這不是跟歷史密切相關(guān)的什么現(xiàn)象，而只是一種一般性質(zhì)上的吉祥物了。

　　“中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人從文化革命中獲得了一個(gè)教訓(xùn)：不能把群眾動(dòng)員起來(lái)”

　　德國(guó)之聲：毛澤東思想對(duì)今天的社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有什么影響嗎？

　　文浩：老實(shí)說(shuō)，很少。毛澤東一個(gè)非常中心的思想是，群眾是歷史的英雄，歷史是群眾創(chuàng)造的。所以，毛主義的一個(gè)中心是群眾運(yùn)動(dòng)，與蘇聯(lián)不同，群眾自己組織起來(lái)動(dòng)員起來(lái)。在毛澤東時(shí)代，一個(gè)運(yùn)動(dòng)接著一個(gè)運(yùn)動(dòng)。這個(gè)群眾運(yùn)動(dòng)思想在今天的中國(guó)，無(wú)論在經(jīng)濟(jì)體制里，還是在政治體制里都不存在。中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人從文化革命中獲得了一個(gè)教訓(xùn)：不能把群眾動(dòng)員起來(lái)。于是出現(xiàn)了一些口號(hào)，比如建設(shè)法制國(guó)家，黨恢復(fù)了列寧主義意義上的國(guó)家機(jī)器。所以，在今天的政治和經(jīng)濟(jì)體制中，群眾應(yīng)該說(shuō)是一種消極的對(duì)象。這對(duì)人們來(lái)說(shuō)，并非完全是負(fù)面的，這有積極的方面，比如說(shuō)不必象毛澤東時(shí)代那樣每天處在嚴(yán)密的監(jiān)控之下。從經(jīng)濟(jì)體制上說(shuō)，毛澤東的目的自然是，完全廢除私有制，取消私有財(cái)產(chǎn)、生產(chǎn)資料、土地。他甚至對(duì)農(nóng)村的家庭經(jīng)濟(jì)發(fā)起攻擊，說(shuō)那也是資本主義的�？梢哉f(shuō)，今日中國(guó)在經(jīng)濟(jì)體制上完全是與毛主義體制決裂了的。

　　“我在中國(guó)還從來(lái)沒(méi)有遇到過(guò)一個(gè)真正的共產(chǎn)黨人”

　　德國(guó)之聲：今天，中國(guó)的黨仍稱自己為共產(chǎn)黨，并表示要把馬克思主義中國(guó)化。您在中國(guó)還能看到馬克思主義嗎？

　　文浩：我認(rèn)為，在中國(guó)普通人的生活中，馬克思列寧主義的思想一點(diǎn)作用都不起，或者只起到很小的作用。它在政治體制中始終起著一種作用。黨表示自己的一脈傳承性，說(shuō)自己是共產(chǎn)黨，不象東歐一樣國(guó)家的前共產(chǎn)黨那樣把自己的名稱改為社會(huì)民主黨，因?yàn)橹袊?guó)共產(chǎn)黨需要這么一種一脈傳承性：是中國(guó)共產(chǎn)黨解放了中國(guó)，是它打敗了日本侵略者，等等。從合法性的角度看，馬克思主義對(duì)中國(guó)共產(chǎn)黨來(lái)說(shuō)還很重要，因?yàn)樗�要借此給一黨專政制度一個(gè)合法性的解釋。整個(gè)社會(huì)處于中國(guó)共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下，這是中國(guó)還是要繼續(xù)堅(jiān)持的，還要繼續(xù)保證黨和國(guó)家機(jī)關(guān)在黨的領(lǐng)導(dǎo)下的狀況。也還有研究馬克思主義列寧主義的機(jī)構(gòu)，比如人民大學(xué)里的，而中國(guó)共產(chǎn)黨仍然用著成千上萬(wàn)的教授、專家，他們給中國(guó)新的政策配上馬克思主義的詞匯概念。但我要說(shuō)，我在中國(guó)還從來(lái)沒(méi)有遇到過(guò)一個(gè)真正的共產(chǎn)黨人。

　　德國(guó)之聲：也包括那些自稱為共產(chǎn)黨人的人？

　　文浩：我在北京生活過(guò)兩年，幾乎到過(guò)全國(guó)，包括中國(guó)西部。我沒(méi)有遇到過(guò)任何人是我可以在馬克思主義的定義上稱為共產(chǎn)黨人的，認(rèn)為應(yīng)該廢除私有制，返回計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的。

　　“中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人很重視年輕人的民族主義，而馬克思主義的思想實(shí)際上退到了幕后”

　　德國(guó)之聲：那么憑什么稱自己為馬克思主義的呢？在中國(guó)能見(jiàn)到什么馬克思主義的因素嗎？

　　文浩：中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人這樣說(shuō)：在毛澤東時(shí)代，遵循著蘇聯(lián)模式，中央的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，而把后來(lái)的社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)模式說(shuō)成是中國(guó)模式，定義為有中國(guó)特色的社會(huì)主義�，F(xiàn)在人們從馬克思主義中提取出其它的東西來(lái)，以前總是強(qiáng)調(diào)階級(jí)斗爭(zhēng)，而今天人們更多地強(qiáng)調(diào)馬克思的其它思想，比如說(shuō)，一個(gè)不發(fā)達(dá)國(guó)家首先要發(fā)展起來(lái)，在這之后才創(chuàng)造出一個(gè)社會(huì)主義社會(huì)的基礎(chǔ)。據(jù)此，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人說(shuō)，中國(guó)現(xiàn)在處在社會(huì)主義的第一個(gè)階段，初級(jí)階段。人們拿來(lái)馬克思的一些說(shuō)法，說(shuō)社會(huì)主義只能在一個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家存在，據(jù)此來(lái)解釋與維護(hù)中國(guó)的現(xiàn)行政策。這從一定意義上看是"擰錯(cuò)了水龍頭"了。但中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人無(wú)法不這樣做。關(guān)鍵是要能夠解釋，中國(guó)的黨現(xiàn)在有什么樣的合法性基礎(chǔ)。我這樣看，在教育中，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人很重視年輕人的民族主義，而馬克思主義的思想實(shí)際上退到了幕后，被人看得無(wú)所謂了。

　　“比如叫社會(huì)民主黨了，人們就會(huì)提出一個(gè)問(wèn)題，那么為什么還要堅(jiān)持一黨制呢？”

　　德國(guó)之聲：您認(rèn)為中國(guó)是堅(jiān)持馬克思主義的稱呼、共產(chǎn)黨的名字好呢，還是哪天改稱為社會(huì)民主黨或者工黨之類的好？

　　文浩：至于哪個(gè)好，這應(yīng)由中國(guó)的黨和政府自己來(lái)決定。但是有個(gè)問(wèn)題，如果現(xiàn)在共產(chǎn)黨改變名稱，說(shuō)我們現(xiàn)在比如叫社會(huì)民主黨了，人們就會(huì)提出一個(gè)問(wèn)題，那么為什么還要堅(jiān)持一黨制呢？為什么在中國(guó)不舉行自由選舉呢？為什么不進(jìn)行政治改革？對(duì)黨來(lái)說(shuō)存在這么一個(gè)危險(xiǎn)，盡管有很多難解釋之處，但它必須堅(jiān)持馬克思列寧主義，假如它現(xiàn)在偏向于社會(huì)民主主義方向，那么，進(jìn)行政治改革的壓力就會(huì)變強(qiáng)。

　　德國(guó)之聲：人們一直在說(shuō)是愿意進(jìn)行政治改革的。現(xiàn)在中國(guó)讓一些其它黨派的人來(lái)?yè)?dān)任部長(zhǎng)職務(wù)。您是怎么看的呢？

　　文浩：不能說(shuō)中國(guó)一點(diǎn)都沒(méi)有進(jìn)行政治改革。中國(guó)人大比以前的空間大了，決議不再是全票通過(guò)，也有反對(duì)票，也跟其它黨合作，相當(dāng)于民主德國(guó)時(shí)期說(shuō)的盟友黨派，人們也在村一級(jí)上進(jìn)行選舉。這些選舉的效果是不一樣的，在有的村莊，村長(zhǎng)被民主地選出，在有的村莊，則由于腐敗和權(quán)力關(guān)系太強(qiáng)，不能展開(kāi)真正的民主選舉。這當(dāng)然是一種嘗試。但這里也有個(gè)矛盾的問(wèn)題，共產(chǎn)黨說(shuō)，中國(guó)還沒(méi)有發(fā)展到足夠的程度，以進(jìn)行深刻的政治改革。但與此同時(shí)，那些經(jīng)濟(jì)上處于非常落后、非常困難處境的人得到選舉的可能性，也就是說(shuō)，那些農(nóng)民。而在比較發(fā)達(dá)的中國(guó)地區(qū)，則還沒(méi)有展開(kāi)全面的選舉。在一定程度上，黨陷入了一個(gè)磨盤(pán)中，一方面，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人認(rèn)識(shí)到，必須在政策上更多地考慮社會(huì)因素，必須把自己顯示為接近人民的，另一方面存在一個(gè)危險(xiǎn)：通過(guò)深入的改革會(huì)使權(quán)力受到威脅。人們不會(huì)忘記1989年的教訓(xùn)，那時(shí)，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人受到一場(chǎng)聲勢(shì)浩大的民主運(yùn)動(dòng)的挑戰(zhàn)，他們從鎮(zhèn)壓中吸取了教訓(xùn)：這樣的事情絕不能再次發(fā)生。所以現(xiàn)在發(fā)生沖突鬧事，在萌芽狀態(tài)就把它壓下去，在它們獲得廣泛影響力之前。1989年的經(jīng)驗(yàn)使中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人在是否展開(kāi)深刻的政治改革方面變得非常謹(jǐn)慎。

　　“毛澤東與中國(guó)文化有著一種復(fù)雜矛盾的關(guān)系”

　　德國(guó)之聲：您認(rèn)為毛澤東更多地是受中國(guó)傳統(tǒng)的影響，比如儒家學(xué)說(shuō)，或者還是受馬克思主義影響更多？

　　文浩：我認(rèn)為，毛澤東確實(shí)是把馬克思主義與中國(guó)的具體情況結(jié)合了起來(lái)，比如講農(nóng)民是中國(guó)革命的主要?jiǎng)恿�，而不是象俄羅斯把革命放在工人身上，能夠在城市展開(kāi)。當(dāng)然了，一些思想，比如人民公社，也跟傳統(tǒng)的烏托邦有關(guān)，就象康有為當(dāng)初的思想那樣。在中國(guó)也存在著長(zhǎng)期的烏托邦理想傳統(tǒng)。一方面，毛澤東與中國(guó)文化有著一種復(fù)雜矛盾的關(guān)系，在文化革命中要摧毀許多傳統(tǒng)文化，但另一方面，我們也知道他個(gè)人的藏書(shū)里有中國(guó)古典的作品，他也用中國(guó)古典方式寫(xiě)詩(shī)。我認(rèn)為，毛澤東自己是中國(guó)文化和歷史的產(chǎn)物，但對(duì)中國(guó)的文化有著一種復(fù)雜矛盾的關(guān)系。我們經(jīng)常面對(duì)的一個(gè)問(wèn)題是：是馬克思主義更大程度上改變了中國(guó)呢，還是中國(guó)更大程度上改變了馬克思主義。

　　“毛澤東觀念中一定的因素是由西方的現(xiàn)代化思想決定的”

　　德國(guó)之聲：可以說(shuō)他想要的是一種混合物嗎？即中國(guó)傳統(tǒng)和馬克思主義混合，但他又是叛逆的，要從中國(guó)文化傳統(tǒng)中叛逆出來(lái)，卻又不是在所有方面都很成功？

　　文浩：毛澤東觀念中一定的因素是由西方的現(xiàn)代化思想決定的，比如一個(gè)國(guó)家一定要爭(zhēng)取迅速地，在短暫的時(shí)間里工業(yè)化，必須獲得生存之本，必須要有能力強(qiáng)的軍隊(duì)，必須要對(duì)全民展開(kāi)教育，讓農(nóng)民進(jìn)入生產(chǎn)程序，這些思想我們也在其它處在現(xiàn)代化進(jìn)程中的國(guó)家里見(jiàn)到。同時(shí)這個(gè)政策里也存在著強(qiáng)烈的中國(guó)因素，比如拒絕法制國(guó)家的思想，毛澤東直接提到孔夫子，說(shuō)，中國(guó)有著人治、而非法治的傳統(tǒng)。在許多社會(huì)主義國(guó)家里至少在形式上存在著一種修剪過(guò)的司法體制，而在中國(guó)，比如刑法在很長(zhǎng)時(shí)間里根本就沒(méi)有正式生效，法律在毛澤東時(shí)代作用始終很小。我認(rèn)為，這種以人治為本，拒絕法律和法制國(guó)家的觀念根源在儒家學(xué)說(shuō)傳統(tǒng)那里。叛逆的文化根源也存在于中國(guó)的傳統(tǒng)里，比如紅衛(wèi)兵在一定程度上可以在西游記里美猴王孫悟空那兒找到他們的前身，中國(guó)的歷史也充滿了造反，毛澤東也直接以此為依據(jù)。

　　德國(guó)之聲：可以這樣說(shuō)嗎：人治的傳統(tǒng)從毛澤東那里一直還延續(xù)了下來(lái)。現(xiàn)在的人們也還不那么愿意走向法制社會(huì)？

　　文浩：人治是孔子的一個(gè)思想，這一點(diǎn)毛澤東繼承得相對(duì)較少。在毛那里，斗爭(zhēng)是第一位的，沖突，階級(jí)斗爭(zhēng)，而這些當(dāng)然跟傳統(tǒng)的孔子的儒家思想是沖突的。這種持續(xù)了幾千年的對(duì)法治的拒絕傳統(tǒng)，在毛澤東時(shí)代繼續(xù)存在，今天仍然是按西方模式建設(shè)法制國(guó)家的障礙。今天，中國(guó)政府通過(guò)"和諧社會(huì)"的口號(hào)，更向孔子的思想靠攏。

　　“在70年代初的時(shí)候，政治上的中國(guó)在世界上比現(xiàn)在的影響更大”

　　德國(guó)之聲：您能簡(jiǎn)單談?wù)剼W洲和世界上的的毛主義嗎？

　　文浩：今年是1968年學(xué)生運(yùn)動(dòng)40周年的紀(jì)念日，這個(gè)運(yùn)動(dòng)不僅震撼了歐洲，也震撼了亞洲和拉丁美洲，我個(gè)人認(rèn)為，在這方面的討論中，尤其在德國(guó)，人們過(guò)于忽略了中國(guó)的因素。當(dāng)時(shí)，在這一學(xué)生運(yùn)動(dòng)的各種不同的流派中，包括在70年代初的新左派里，中國(guó)的文化革命起到了一個(gè)非常大的作用。我覺(jué)得很有意思的是，今天，中國(guó)作為經(jīng)濟(jì)樣板，在世界上被視為成就，但人們卻忘記了，在70年代初的時(shí)候，政治上的中國(guó)在世界上比現(xiàn)在的影響更大，有相當(dāng)一部分的學(xué)生運(yùn)動(dòng)直接聲明是受中國(guó)影響的。

　　德國(guó)之聲：人們說(shuō)，中國(guó)現(xiàn)在的模式是成功的。西方是否有這種觀念，或?qū)��?lái)是否會(huì)有人認(rèn)為，應(yīng)該學(xué)習(xí)中國(guó)的模式，包括有一定的專制？

　　文浩：中國(guó)受到一些新自由主義者和企業(yè)家們一定的妒忌，妒忌一些政策可以很容易地被中國(guó)政府付諸實(shí)施，比如很容易地讓幾百萬(wàn)人搬遷，也可以基本上不去考慮損失的方面，相對(duì)快地實(shí)施經(jīng)濟(jì)改革措施。而在這里，人們害怕會(huì)在下一次選舉中失敗，所以對(duì)一定的措施瞻前顧后，縮手不前。盡管如此，我不相信中國(guó)會(huì)成為西方的一個(gè)政治模式。當(dāng)然有發(fā)展中國(guó)家，比如古巴，或者越南，他們局部地試著學(xué)習(xí)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)改革。我認(rèn)為，更值得注意的問(wèn)題是：中國(guó)由一黨制中的一黨究竟能統(tǒng)治多長(zhǎng)時(shí)間？中國(guó)這個(gè)模式，從過(guò)去的20多年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展看，可以說(shuō)是相當(dāng)成功的，但這個(gè)國(guó)家里也存在著巨大的社會(huì)沖突，矛盾，可以說(shuō)那是一個(gè)沸騰的魔鍋。從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，是很難這樣統(tǒng)治的，我認(rèn)為。

　　“直到今天就是沒(méi)有農(nóng)民協(xié)會(huì)”

　　德國(guó)之聲：您認(rèn)為，長(zhǎng)期地看，不進(jìn)行政治改革是不行的？

　　文浩：我不能作出對(duì)未來(lái)的預(yù)測(cè)。比如說(shuō)，且不說(shuō)進(jìn)行全國(guó)普選的問(wèn)題，中國(guó)政府現(xiàn)在非常明確地提到一些問(wèn)題，比如工資沒(méi)有發(fā)給工人，腐敗的干部騙走農(nóng)民的土地，這些都可以在中國(guó)報(bào)紙上讀到，政府決定通過(guò)減稅減輕農(nóng)民的負(fù)擔(dān)，保護(hù)農(nóng)民工利益。但這些法規(guī)經(jīng)常被視而不見(jiàn)，或者貫徹得非常遲緩，人們想要改善局面，但同時(shí)又禁止這些受涉及的人自助，比如在中國(guó)現(xiàn)在有企業(yè)家協(xié)會(huì)、宗教社團(tuán)，但是直到今天就是沒(méi)有農(nóng)民協(xié)會(huì)，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人不希望工人、農(nóng)民和其他社會(huì)集團(tuán)通過(guò)他們自己的獨(dú)立的組織組合起來(lái)，我覺(jué)得，有些問(wèn)題本身是可以解決的，比如讓工人有罷工權(quán)，通過(guò)自由的工會(huì)來(lái)提出與解決問(wèn)題，那么工人與企業(yè)家之間的許多問(wèn)題是可以解決的，可以改善總的局勢(shì)。但中國(guó)中央政府顯然對(duì)此有害怕心理。我認(rèn)為，問(wèn)題不在于今后幾年里中國(guó)是否會(huì)實(shí)行議會(huì)民主，而是，能在多長(zhǎng)時(shí)間里堅(jiān)持不讓那些現(xiàn)在在那里抗議的、不滿的人組織自己的組織。

　　受采訪人簡(jiǎn)介：Dr. Felix Wemheuer（中文名：文浩）生于1977年，曾在德國(guó)波鴻大學(xué)就讀漢學(xué)，2000至2002年在中國(guó)人民大學(xué)中共黨史系學(xué)習(xí)。從2004年開(kāi)始在奧地利維也納大學(xué)任教，從2005年開(kāi)始擔(dān)任漢學(xué)教研室副主任，2006年成為全職副教授。與中國(guó)李女士締結(jié)了姻緣。他先后出版的書(shū)有河南省大饑荒調(diào)查報(bào)告；中國(guó)的"大躍進(jìn)"；以文化革命為榜樣？－德語(yǔ)區(qū)的毛主義。還有大量論文。（作者 平心） （原題：中國(guó)還有共產(chǎn)主義者嗎？－毛主義與今日中國(guó)的關(guān)系）